روانشناسی جشن طلاق

 جشن طلاق گرفتن افراد با چه انگیزه ای انجام می پذیرد و مهمترین علت روانی برگزاری اینگونه جشن ها چیست؟

یک جامعه شناس معتقد است: در گذشته یکی از دلایلی که طلاق در جامعه ما کم بوده به این خاطر بوده است که اساسا یک رابطه یک طرفه بین زن و مرد برقرار بوده است. زن اگر مظلوم قرار می گرفت و مطیع بود، خیلی راحت مرد به او محبت می کرده است و حاضر بوده است که جانش را برای زنش بدهد.

طلاق در جامعه ایرانی زیاد شده است. باید نگران بود؟ خب البته جای نگرانی دارد؛ افزایش طلاق یعنی سست شدن هسته مرکزی اجتماع، خانواده. افزایش طلاق در ایران اما دلایل مختلفی دارد. بسیاری عوامل اقتصادی را در افزایش طلاق موثر می دانند،‌ اما نکته اینجاست که طلاق بیش از اینکه عوامل اقتصادی داشته باشد، ریشه های فرهنگی دارد؛ تفاوت های فرهنگی، تربیت نشدن جوانان در محیط هایی که مستقیم و غیرمستقیم آموزش می بینند، کم تحمل شدن مردم به دلایل مختلف که البته یکی از آنها اقتصادی است و مواردی از این دست.

با دکتر سعید معیدفر، جامعه و استاد دانشگاه تهران درباره تغییرات فرهنگی-اجتماعی که موجب افزایش طلاق شده است گفتگو کردیم. او معتقد است که تغییر نقش ها در خانواده و مقاومت هایی که برای بپذیرفتن تغییرات می شود، موجب اصطکاک بیشتر خانواده ها شده است.

مشروح این گفتگو را می خوانید؛

خانواده ای که در بین ما معروف به این بوده که بچه اش را برای زندگی تربیت می کند اکنون خیلی مشکل دارد. آن تصویری که پدر به دخترش می گفت «اگر شوهرت طلاقت هم داد خانه من نیا»، به این تبدیل شده که «خودم طلاقت را می گیرم تا راحت شوی». چه می شود که خانواده های ما اینقدر تغییر کرده اند؟ آن هم نه در فاصله چند قرن، بلکه در طی 10-15 سال این اتفاق افتاده است.

به عنوان یک جامعه شناس نمی خواهم ارزش گذاری کنم که چه چیز خوب است یا بد. کاری که الان خانواده ها دارند انجام می دهند، درست است یا اشتباه؟ واقعیت این است که چرا ما در این بحث ها که مربوط به جوانان می شود خیلی وارد دیالوگ با خود آنها نمی شویم. به عبارتی ما برای فهم عمل و رفتار آنها بهتر نیست جمعی از جوانانی را که حداقل خودشان یک نوعی تجربه زیسته در این حیطه ها دارند را درگیر دیالوگی کنیم و حداقلش این است که ما دو گفتمان را، یکی نسل من و یکی هم گفتمانی که آنها به عنوان نسل جدید دارند در رویارویی با هم قرار دهیم و به نوعی از این وسط بتوانیم به تحلیل درستی برسیم. من فکر می کنم که چقدر من مجاز هستم که در مورد نسلی که دیگر شرایطشان را ندارم حرف بزنم و قضاوت کنم و بگویم که این کار آنها خوب است یا بد. به هر حال من هم وقتی جوان بودم یک ارزش هایی داشتم که درست با نسل های قبل من متفاوت بود. سمیناری در سال 40-41 در تهران برگزار شد در مورد مسائل اجتماعی شهر تهران؛ و حتی درباره کشور، خیلی جالب بو؟ خیلی از بزرگان دانشگاه تهران و کشور و افراد صاحبنظر در این سمینار شرکت کردند، مثل مرحوم دکتر صدیقی و دکتر سیاسی رییس وقت دانشگاه. جالب است که آنجا نیز یکی از مهم ترین موضوعات اصلی جوانان بود؛ که چرا این جوان ها اینطوری اند؟ چرا متفاوتند؟

چرا؟ این سبک‌سری که الان به اوج خودش رسیده، از آن زمان شروع شده بود؟

نه؛ می شود گفت جابه جایی نسل ها همیشه توام بوده است با اما و اگر های نسل های قبلی خودشان. سابقا و در زمانهای قبل از دنیای مدرن، همیشه نسل های جدیدتر سعی می کردند که مثل نسل های قبلی باشند. یعنی بهترین تربیت این بود که اینها مثل قبل تربیت شوند و درست مثل پدرانشان باشند. آن دوره دوره تغییر نبوده و دوره سکون بوده است. اما وارد دوره مدرن که می شویم تغییرات در دوره مدرن رویارویی نسل ها را هم موجب شده است. درست است که این نسل های جوان تر در دامان ما تربیت شده اند، اما بضاعتشان متفاوت است و آنها دائم دنبال چیز متفاوتی هستند. کما این که قبل از ما اینطور بودند. چقدر پدران ما با پدران خودشان و با ما هم آواز بودند؟ در عصر نسل من ما می خواستیم همه چیز را دگرگون کنیم. این یک نکته اساسی است؛ جوان ما الان چطور تفاوت خودش را نسبت به قبل نشان دهد؟ چه عرصه هایی برای این که بتواند متفاوت بودن خودش را نسبت به نسل های قبلی نشان دهد، دارد؟ آن فرصت هایی که من داشتم برای این که بتوانم تفاوت خودم را نشان دهم و یک گامی به سمت مسیر دیگری باشم، چقدر برای اینها وجود دارد؟ جوانان خودمان را در نظر بگیریم؛ چقدر فرصت برای ابراز تفاوت های خودشان دارند؟ این نکته ای است که باید بهش فکر کرد. جوان ها در دوره مدرن دائم می‌خواهند متفاوت باشند و ما این تفاوت را هنجار شکنی و مقابله می بینیم.

وقتی هنجارشکنی می‌شود که بعضی از اصول را بهم می زند و البته کسی هم نمی خواهد هنجارهای تازه جوانان را بپذیرد یا اتوکشی کند تا به ارزش‌ها آسیب نزند.

ما این را که اینها دارند ارزش های ما را بهم می زنند می بینیم. ما چون تعریف درستی نداریم و گفتمان درستی نداریم؛ هم خودمان دچار مشکل می شویم و هم آنها را متاسفانه به جای این که کمکشان کنیم وضعشان را خراب تر می کنیم. به جای اینکه یک زایمان طبیعی از این نسلی که دارد متفاوت می شود انجام دهیم، با زدن برچسب ها و انگ ها داریم او را به عنوان یک هنجار شکن و مهاجم در نظر می گیریم بدون این که اساساً مبنای رفتار او را فهم کنیم. ما جای او که نیستیم، زندگی ما مسیری را طی کرده است و الان در دوران ثبات است. او در مسیری است که خیلی چیزهایی را که ما آن زمان داشتیم الان ندارد. بنابراین شرایط و اقتضائات رفتارها به طور کلی متفاوت است. ما رفتارهای او را در متنی قرار می دهیم که آن متن برای زمان ماست. قطعا تمام رفتارهایش برای ما هنجارشکنانه و نامانوس به نظر می آید. اتفاقا این مشکل خصوصا در کسانی که هنوز براساس ارزش گذاری های پیشین دارند ارزش گذاری می کنند خیلی برجسته است، اما برای پدر و مادرهایی که امروز تا حدی توانسته اند همگام با فرزندشان یک مقدار آنها را درک کنند، خصوصا طبقه متوسط به بالا برای آنها رفتار فرزندشان تا حدودی قابل فهم است. من به عنوان یک دانشگاهی و به عنوان کسی که از طبقه متوسط هستم می فهمم که دختر من متفاوت است از مادرش. نمی تواند مثل مادرش و یا مادربزرگش باشد. او یک فرد رشید است، مادرش کجا، مادربزرگش کجا. او یک فرد تحصیل کرده است. فردی است که امروز می خواهد اگر در یک زندگی مشترک وارد می شود، رابطه طرفینی و دو طرفه برقرار کند. در گذشته یکی از دلایلی که طلاق در جامعه ما کم بوده به این خاطر بوده است که اساسا یک رابطه یک طرفه بین زن و مرد برقرار بوده است. رابطه ای که اساسا مرد تعیین کننده بوده است و زن اگر مظلوم قرار می گرفته و اگر مطیع بوده است؛ خیلی راحت مرد به او محبت می کرده است و حاضر بوده است که جانش را برای زنش بدهد به این معنا که او در این رابطه منفعل باشد و فقط تحمل کند. خوب می فهمم که دختر من نمی تواند مثل مادر و مادربزرگش باشد. او فردی است که می خواهد در یک رابطه دو طرفه با شوهر خودش رفتار کند.

این خواست رابطه دوطرفه را چه کسی یاد جوان داده است؟ بالاخره باید از جایی یاد گرفته باشد. اگر قرار بر خواست خودجوش بود، مادر و مادربزرگش هم همین رفتار را داشتند، اما عملا چنین نبوده است.

اگر دختر من در ارتباط با شوهرش دچار چالش شود بلافاصله از او حمایت می کنم. برای این که مثل قبل نیستم که بگویم شما براساس هنجارهای پیشین باید اینطور رفتار کنی. اما متاسفانه در برخی از مناطق کشور ما این وضعیت هنوز هست. این آمارها نشان می دهد در مناطقی که زن و شوهرها فاصله سنی زیادتری از هم دارند، میزان طلاق در بین آنها کم است. چون براساس معیارهای سنتی ازدواج کرده اند و یعنی زن قبول کرده است یک سری وظایف انفعالی داشته باشد؛ بنابراین حق حرف زدن ندارند. حق اعتراض و رویارویی ندارد. او نقش خودش را درآن چارچوب سنتی پذیرفته است و متفاوت است با زن هایی که امروز در شهرهای بزرگی مثل تهران، کرج، اصفهان، تبریز و جاهای دیگر زندگی می کنند و نسلی آموزش دیده دانشگاه رفته، شهر نشین شده اند و برخوردار از ارزش های نسبتا مدرن مثل عقلانیت و فردیت هستند. او در این رابطه یک رابطه پایاپای می طلبد و طبیعی است در این رابطه شما وقتی به شهرهای بزرگ نزدیک می شوید و به دختر و پسری می رسید که حاضر نیستند با یک فاصله سنی زیاد با کسی ازدواج کند. هم‌سن گزینی دارد کم کم با ارزش می شود و اهمیت پیدا می کند. در چنین شرایطی معلوم است کسانی که با ارزش های جدید دارند با هم ازدواج می کنند امکان دارد که نتوانند همدیگر را بفهمند و امکان دارد این ها تفاوتشان زیاد باشد و به همین دلیل لزومی ندارد که اینها تا آخر عمر یک زندگی مرارت آور و متفاوت را تحمل کنند.

ما به عبارتی در شرایط دیگری هستیم نه این که بخواهم بگویم همه طلاق هایی که الان انجام می شود، مجاز است. نه؛ در مقابل تفریط پیشین که برای زن هیچ نوع حقی را قائل نبوده است الان دارد کاملا به سمت مقابل برمی گردد، حالت پاندولی که وقتی بر می گردد روی آن مرز نمی ایستد. می رود آن سر طیف. بنابراین ما شرایطی داریم که این شرایط تامدتی برای برگرداندن تعادل به جامعه اجتناب ناپذیر است. من تایید نمی کنم فقط می گویم اجتناب ناپذیر است. یعنی به عبارتی جامعه ای که زنانش تاکنون امکان استقلال نداشتند الان که براساس ارزش های جدید یک چیزهایی را فهمیده اند، الان بیشتر تقاضای طلاق از سوی خانم ها دارد اتفاق می افتد، این ها چون یک مقدار طعم استقلال و خوداتکا بودن را چشیده اند هنوز نمی‌دانند که باید چطور از آن استفاده کنند و بهره برداری کنند. این رفتار که یک شکل افراطی دارد اولا دوام نخواهد آورد، تا زمانی که این حرکت پاندولی به یک نقطه تعادل برسد. نمی خواهم بگویم که مثل بعضی ها نگران نیستم، ولی در عین حال می گویم به لحاظ جامعه شناختی یک امر طبیعی است. اگر به صورت یک امر عارضه ای و آسیبی باهاش برخورد کنید، خراب ترش می کنید. این نوع رفتار جوانان یک نوع ابراز وجود در دنیای مدرن است. آن هم به یک شکلی که جای دیگر و عرصه دیگری برای آنها نیست. بنابراین این متفاوت بودن؛ برخی از این سنت هایی که الان می بینیم همان متفاوت بودن است، جای دیگری برای بروز آنها وجود ندارد. کما این که من این کار را می کردم.

این که جشن طلاق گسترش پیدا می کند و ممکن است تبدیل به هنجار و یا ارزش زندگی مدرن شود را چگونه ارزیابی می کنید؟

از آنجایی که ما خلاء رسانه ای داریم، بنابراین رسانه های بیگانه تعیین کننده می شوند. همین الان رادیو و تلویزیون نه 10 کانال صد کانال هم بزند که زده، آیا مشکل حل می شود؟ مسیری را رادیو و تلویزیون انتخاب کرده است که مرتبط با واقعیت های جامعه نیست. به یک عبارت او دارد یک راه دیگری را می رود براساس یک گفتمان دیگری و جامعه هم دارد راه دیگری می رود براساس یک گفتمان دیگری. بنابراین افراد هرطور شده به سوی رسانه‌های دیگر میل می‌کنند و می روند دنبال نیازهایشان. در جامعه یک ارتباطی بین فرهیختگان ما با مردم عادی بوده است. همیشه در همه جوامع آدم های مهم، فرهنگی، معتمد و دارای اعتبار و ارزش هستند که می توانند به نحوی و تا حدی نیازهای جامعه و واقعیت های موجود را بازتعریف کنند و یک مقداری رویش تاثیر بگذارند. یعنی به عبارتی نگذارند که به سمتی کاملا متعارض میل کند. به یک عبارت برای اینکه بتوانیم بر رفتارهای اجتماعی تاثیر داشته باشیم، نیاز به مداخله آدم های مهم و آدم های تاثیرگذار داریم. حتی در دوران قبل از انقلاب، با این که بسیاری از رفتارهایی که امروز ممنوع است مجاز بود اما افراد مهم کار خودشان را می کردند. افراد مهم می توانستند کنترل هنجاری داشته باشند و بر جوانان تاثیر بگذارند. در آن دوران علی رغم این که موانع فراوانی وجود داشت، در مسجد یا در هر فرصتی از تاثیرگذاری دریغ نمی‌شد. این به خاطر نقش آن آدمهای مهم است آن هم نه به خاطر پول و این که برایش بودجه در نظر گرفته اند یا امکانات در نظر گرفته اند. به خاطر نقش انسانی، اخلاقی و پیامبرگونه ای است که آدم های مهم به عهده می گیرند تا بتوانند نقش داشته باشند در جامعه شان. متاسفانه در جامعه ای که عوام زدگی وجود داشته باشد و آدم های مهم عملا از جامعه دور شده باشند یا بی خاصیت شده باشند یا مورد تهدید قرار گرفته باشند عوام زدگی آدم ها را می کشاند به سمت بدترین و افراطی ترین شکل رفتارها. بنابراین موجی از گرایش به سمت جنبه های خاصی که متناسب با جامعه ما نیست به وجود می آید. من سفری داشتم به اهواز و در بازار شهر دیدم که نوع پوشش نوآورانه‌ای که افراد در تهران دارند، آنجا غلیظ‌ترش وجود دارد؛ گفتم به چه صورت است که این عوام زدگی همه جای ایران را فرا گرفته است. همان جا مطلبی نوشتم که عوام زدگی محصول جامعه ای است که در آن نخبگان بی اعتبار شده اند. جامعه ای که آدم های مهمش، نخبگانش، فرهنگیانش و آدم های دانشگاهی اش انگ خوردند و ایزوله شده اند و از طرف دیگر می خواهیم با بودجه و امکانات دادن به این و آن، یا بیاییم اعتبارات رادیو تلویزیون را ببریم بالا که دوباره همان چیزهای الکی پلکی و بی‌محتوا را تولید کند و جیب یک سری آدم سودجو و فرصت‌طلب را پر کند. رادیو و تلویزیون با این برنامه هایی که آدم نگاه می کند سر تا پایش جهت گیری هایی است که جز تنفر و نفرت در دل مخاطبین ایجاد نمی کند چه اتفاقی قرار است بیافتد و چه تاثیری ایجاد می‌شود؟ منی که از یک نسل قبلی هستم و ارزشهای نسل دوران انقلاب را دارم و این برنامه ها را نگاه می کنم اصلا تنفر پیدا می کنم نسبت به این که می خواهد به زور یک چیزی را در کله افراد فرو کند. این رسانه به هیچ وجه قابل به نوعی رویارویی نیست؛ می گوید بنشین سر جات و فقط و فقط ببین من چه چیزی به تو می گویم و دقیقا می خواهد ایده های کلیشه ای را در کله فرد فروکند. هیچ هنر و نخبگی در آن نیست؛ آدم های مهم در اینجا نقشی ندارند. یک مشت سودجو و آدم های اقتصادی می گویند چه می خواهی برایت بسازیم می سازیم. می خواهی مخاطبین را مثل مجسمه کنیم؛ می کنیم. مادر پیر من دائم برنامه های تلویزیون را نگاه می کند برایش جاذب است و مدام می گوید ببین جوان ها چقدر منحرف شده اند؟ ولی جوان من که باید مخاطب اصلی باشد اصلا با این برنامه ارتباط برقرار نمی کند. با عوام زدگی، از کار افتادن نخبگان اجتماعی و جانشین شدن آنان با یک سری مزدبگیر که پول بگیرند تا کار فرهنگی، انسانی و اخلاقی را انجام دهند سرانجام کار معلوم است. همین است که امروز داریم می‌بینیم و کاری هم از دست کسی برنمی آید.

چرا گرایش جوان های ما از ازدواج عقب کشیده می شود؟ چرا امروز خانواده ها از فرزندشان در مسئله ازدواج و طلاق حمایت می کنند؛ چه پسر و چه دختر؟

برای این که ما به سمتی رفته ایم که جز خانواده چیز دیگری اعتبار نداشته باشد. یعنی گفته ایم که تنها نهاد اجتماعی که معتبر است خانواده است. دیگر هیچ نهاد اجتماعی دیگری معتبر نیست. نتیجه؛ جامعه ای مستقل از خانواده وجود ندارد. یک روزی جامعه هویت دیگری داشت یک هویت طایفه ای، قومی، محلی که آن برایم خیلی پررنگ بود بنابراین حاضر بودم برای حمایت از آن به فرزندم بگویم برو زندگی کن. به یک عبارت از ارزش های خانوادگی ام برای ارزش های بزرگتری خرج می کردم. اما امروز من برای چه چیز فرزندم را فدا کنم؟ کدام جامعه؟ چه چیزی خارج از این خانواده وجود دارد؟ چه کرده ایم؟ به یک عبارت آمده ایم و یک غولی را به عنوان خانواده مهم کرده ایم آن هم نه خانواده پیشین که مجموعه ای از حلقه های اجتماعی به هم پیوسته است. از خانواده گسترده بگیرید تا قوم، طایفه و قبیله و … بنابراین کل هویت اجتماعی ما درگیر بود در یک هویت خانوادگی. اما امروز خانواده شده است یک مرد و یک زن و گاهی اوقات یک تا دو فرزند. این تنها چیزی است که ما به رسمیت می شناسیمش و چیزی را فراتر از آن نمی شناسیم. در نتیجه همه ما می رویم دنبال منافع صرفا فردی خودمان، چون چیزی به نام مصحلت جمعی وجود ندارد. چیزی فراتر از خانواده وجود ندارد. این خانواده هم از دید نسبی اش مهم تر است چون من با پسرم احساس پیوند نسبی می کنم. ولی حالا دختر من که رفته با مردی غریبه ازدواج کرده است برای چی از او باید دفاع کنم؟ به یک عبارت باز اینجا اعتبار خانواده پیشین است که اهمیت دارد. حتی خانواده جدید دیگر هیچ اعتباری ندارد. در نتیجه این نکته مهم است در نظامی که تمام نهادهای اجتماعی منهدم شده و از بین رفته اند نخبگان بی اعتبارند، هنرمندان، آدم های مهم و آدم های اندیشمند بی اعتبار هستند در چنین جامعه ای است که ما می گوییم دشمن، دشمن؛ اما نمی دانیم مثل دوستی خاله خرسه این ما بودیم که با این نوع نگاه به آینده، جامعه را منهدم کرده ایم.

نکته مهم تر فرزندم نگاه می کند می بیند که به خانواده اش که درگیر هزاران گرفتاری اند. هزاران بدبختی؛ باید پول مدرسه بچه را بدهد، چند شیفت کار کند و مصیبت بکشد و می گوید این خانواده ام عبرت من. من که نمی خواهم بروم دنبال همچین چیزی. همه آزادی های خودم و همه چیز خودم را از بین ببرم. بنابراین وقتی سیاستگذاری ما بر این است که مدام بگوییم خانواده، به هیچ وجه به نهادهای دیگری که می توانند کمک خانواده کنند و می توانند به این تصور از جامعه بیرون از خانواده که آنقدر اعتبار دارد که حتی من حاضر می شوم که بعضا برای آن فداکاری کنم. به بچه ام بگویم که بساز و تحمل کن. اما این وجود ندارد. جمع بندی می کنم که چرا امروز ارزش خانواده آن هم خانواده هسته ای کاهش یافته است و افراد دنبال فردیت خودشان بیشتر می گردند و حداکثر نسبتشان با خانواده پیشین به این خاطر است که چیزی به نام جامعه بیرون از خانواده نداریم و دوم آنهایی که می توانند مهم باشند و می توانند ارزش ها و هویتهای پیشین را بازتاب دهند، بازآفرینی می کنند و احساس مسئولیت اجتماعی می کنند؛ این هم در واقع سقوط کرده است و امروز دیگر چیزی به عنوان مسئولیت اجتماعی نداریم. بنابراین فقط مسئولیت در مقابل خودمان و خانواده آنهم فرزندانمان داریم.

جشن طلاق نتیجه تسهیل گرفتن و تسهیل کردن طلاق برای ماست. آقای دکتر موافق هستید که جشن طلاق یک آسیب است و باید با آن مقابله شود و ممکن است گسترده شود؟ یا این که فکر می کنید یک چیزی است مثل عروسی 14 میلیاردی که مخصوص یک قشری که تمام می شود و می رود.

در جامعه ای که عوام زدگی موضوع اصلی اش تلقی شود، باید انتظار داشته باشیم که دیر یا زود این پدیده تعمیم هم پیدا کند. به این خاطر که همانطوری که عرض کردم کسی این وسط نمی آید کاری بکند یا اگر هم کسی می آید کاری کند کار او تاثیرش معکوس است. امروز متاسفانه باید بگویم که در جامعه ما خیلی چیزها دارد ارزش می شود، البته از لحاظ جامعه‌شناختی ارزش یعنی آن چیزی که عموم طالبش هستند و بر اساس آن عمل می‌کنند. منظور ما از ارزش چیزهایی است که مردم آن را می طلبند. متاسفانه امروز به دلیل گسترش عوام زدگی در جامعه در واقع زندگی افراد نوکیسه و متمول دارد ارزش می شود. یعنی یک چیزی که بقیه هم می خواهند بهش تاسی بکنند. در یک جامعه ای که آدم های بزرگ، دانشمند و فرهیخته اهمیت و اعتبار داشته باشند؛ افراد آن جامعه به اینها تاسی می کند. اما در جامعه ای که این آدم ها نباشند یا کنار زده شده باشند؛ آن وقت همین روش ها و شیوه ها تعمیم پیدا خواهد کرد و نوکسیگان اعتبار می‌یابند و ارزشها و هنجارهای آنان رواج می‌یابد. بنابراین اگر اجازه دهیم که عوام زدگی به همین شکل ادامه پیدا کند و اگر نگرانی ای که از بزرگانمان و اندیشمندان و دانشگاهیانمان داریم را همچنان داشته باشیم مطمئن باشید که این رفتارها کم کم در جامعه ما شایع خواهد شد و جامعه ما از ارزشهای متعالی و انسانی تهی خواهد شد.

باید با آن مقابله کرد؟

مقابله یعنی دوباره مداخله نیروی انتظامی و اعتبارات صدا و سیما و پول و … نه؛ نه اصلا. باید رویکرد را عوض کرد. باید به یک عبارت از این بی اعتبار کردن بزرگان دست بشوییم. جریان های مختلف دارند همدیگر را تکه تکه می کنند. این گروه دارد شخصیت های مهم آن گروه را تخطئه می کندو آن گروه این را . ما در شرایطی هستیم که با تخطئه آدم های بزرگ عملا درگیر عوام زدگی شده ایم. بنابراین چیزی به نام منافع ملی، خود این جامعه، ارزش ها و خود اسلام و دین برای ما اهمیت ندارد. اینقدر منافع فردی اهمیت پیدا کرده است که نمی توانیم واقعیت ها را ببینیم و تخطئه شدن آدم ها را ببنیم. امروز در این جامعه آدم های بزرگ از هر جناح و از هر جریانی تخطئه شده اند و این تخطئه شدن باعث شده است که عوام زدگی سکه روزگار ما شده است. سکه روزگار شدن به این معناست که ما داریم به دست خودمان نه به دست بیگانه و شبکه های خارجی رو به زوال می‌رویم. یک روزی به دائی‌ام یا معلمم تاسی می کردم که آدم فرهیخته ای بوده، امروز متاسفانه این آدم ها بی اعتبار شده اند. درست است که مراسم می گیریم تجلیل از فلان فرد؛ اما این برای این است که آن کارهایی که می کنیم تحت الشعاع قرار می گیرد. چه در دانشگاه ها و حوزه و جاهای دیگر تخطئه شدید وجود دارد. به همین دلیل می توانم به عنوان یک جامعه شناس پیش بینی کنم که اگر این روال ادامه پیدا کند ارزش های طبقات نوکیسه و کسانی که ارزش هایشان بیشتر مادی است و بیشتر جلوه و بروز دارد می شود ارزش های رایج.
الان در شهر هر روز خانه هایی که چراغانی می شوند، بیشتر می شود. هر روز ماشین های لوکس بیشتر می شود. رژه ثروت و این الگوها رایج است. کشانده شده ایم به عوام زدگی. اما این که حالا باید چه کار کنیم راهش در این نیست که دوباره مقابله کنیم و اینها را بزنیم و بکوبیم؛ راهش این است که مجال دهیم به آدم های مهم که بتوانند وارد شوند و از طرف دیگر دست از تخطئه یکدیگر برداریم.

یعنی باید الگوسازی داشته باشیم؟

من با الگوسازی و فرهنگ سازی و… کاملا مخالف هستم چون اینها ساختنی نیست. به عبارتی ما جلوی کارکردهای طبیعی جامعه را گرفته ایم با مداخلات خودمان و با این مداخلات از بالا در فرایند طبیعی جامعه مان باعث کارکردهای منفی در جامعه شده ایم. به یک عبارت زده ایم بنیان جامعه را خراب کرده ایم. مثل این کاری که آمدیم چاه های عمیق زدیم و نتیجتا یکی یکی منابع آب ما دارد از بین می رود و خشک می شود. ما می خواستیم آب را بیاوریم بیرون، اما نمی دانستیم این بیرون آوردن آب قواعدی دارد. می گفتیم می خواهیم کشاورزی زیاد شود و محصول زیاد شود؛ نمی دانستیم قدیم یک کاشت، داشت و یک برداشت بود. این سه کنار هم قرار می گرفتند برای این که زمین دوباره بتواند احیا شود. اما امروز به دلیل این که امکانات، پول، قدرت کسب کردیم دائم داریم مداخله می کنیم در جامعه و تمام کارکردها را داریم به ضد کارکرد تبدیل می کنیم. باید اجازه دهیم که این جامعه روی پای خودش بایستد. باید بتواند به طور طبیعی کارکردهای خودش را ایفا کند. از بس ما کپسول و قرص و آمپول اجباری زدیم این بدن دیگر نمی تواند از خودش دفاع کند. مدام ما این کار را با حربه قرص و کپسول و … داریم حفظش می کنیم. مداخله های دولتی هم اکثرا به همین شکل است؛ کپسول و قرص و … به این شیوه ها نمی شود به روال عادی برگشت. فرهنگ سازی را بگذارید کنار. باید اجازه داد جامعه بتواند کم کم کارکردهای طبیعی خودش را ایفا کند.